「かえるくんのどうする!?ラジオ」第２回　
-藤浩志×海法圭-

収録日：2021年7月29日（木）
主催：秋田市文化創造館

秋田市文化創造館館長の藤浩志（かえるくん）が、キニナル人とトークを繰り広げるラジオ的プログラム「かえるくんのどうする!?ラジオ」。
第2回のゲストは、オープニング特別事業「200年をたがやす」の空間設計を行った海法圭さん。これからの建築設計の在り方や秋田と建築についてのお話しを展開しました。

藤　今日は建築家の海法圭さんと、「秋田と建築」をテーマに話をしていきたいと思います。よろしくお願いします。

海法　お願いします。

幼少期の頃

藤　ここ、秋田市文化創造館は昭和41年にできた建物で（1966年12月竣工）、もともと秋田県立美術館でした。
それをリノベーションして、3月21日にオープンし、展覧会「200年をたがやす」（第1期「つくる」：2021年3月21日-6月18日、第2期「みせる」：7月1日-9月26日）が開催されました。その空間設計を海法さんにやっていただいたという経緯もありお越しいただきました。

海法　「200年をたがやす」の空間設計に関わるとき大事にしていたのは、展覧会が終わった後に秋田市文化創造館というものが、秋田市民の皆さんにとってどんな場所になっていくのかを想定しながら、そのヒントがみつかるようなきっかけをつくれたらいいなということです。

藤　最初ここにいらしたときは、まだ改装中でしたか。

海法　はい。もう終盤に差し掛かっていました。ここが残ったことが、奇跡なので、関係された皆さまに賛辞をお送りしたいです。

藤　秋田で高校まで過ごされて、それから東京で建築の道へ。

海法　お堀の向こう側に、「ギャラリーあい」がありまして。

藤　「あい」はラブですか。

海法　違います。

藤　藍色の「藍」？　それともAI？　違うか。「会う」のほうかな。

海法　名前が「あい」さんという方がやられていたから「あい」だったと。そのギャラリーの2階が貸しスペースになっていて、週に1回絵を習っていました。

藤　当時、いろんな世代の人たちがいたでしょうね。

海法　同じ世代は意外と少なかったんです。そこでやっていたのは、水彩からはじまり、油彩やデッサン、いわゆる近代的な。

藤　西洋絵画。

海法　休みの日には上野まで先生と一緒に出掛けて。

藤　上野？

海法　上野の国立近代美術館に「バーンズコレクション」（1994年）を見に行きました。東京に行ったとしても印象派とかを見る教室でした。だから大学進学で東京に出るまでは現代アートにはほぼ触れたことがなくて。

藤　そこから建築へ行くきっかけは。

海法　当時、物理も好きで、その絵の先生が建築という分野があるよと教えてくださいました。秋田で「建築」という言葉なんて聞いたことがなくて。

藤　たくさん建築物はあるんだけど。

海法　そこから、意識しだしたのがきっかけです。

藤　記憶に残る建築体験はありますか。例えば秋田にはかなりインパクトのある体育館（秋田市体育館／渡辺豊和設計／1994年竣工）がありますね。この文化創造館も非常に珍しいタイプだと思います。

海法　そういう質問をされたときに、エピソードがある人をうらやましいなと思っているくらいで。お隣の（秋田市立中央図書館）明徳館も谷口吉生が造った（1983年竣工）と知らずに使っていました。

藤　谷口吉生建築の空間感覚が、高校時代に身についているんだ。贅沢ですね。

海法　《秋田の行事》の絵がすばらしい空間にあったというのも、身体的には記憶に残っていますが、あらためてスタジオA1を見てみるとすばらしくて。あの絵だからこそ、この距離感で見るんだなとか今なら分かりますが、当時は全く自覚なしです。

藤　そこをつなぐ人がなかなかいなかったと思います。谷口吉生の感覚や建築の価値が、いかに、高校生や市民の空間感覚を育んでいることか。
日常の中にそういう空間があることの贅沢さをちゃんとつなぐ人がいると、自覚が変わってきて、考え方も変わって、建築の分野に行きたい人が続出するのかもしれないけれど。

海法　そこが、もったいないですね。例えばこの建物で言うと、正面のデッキと建物の中のつながり、明徳館に対しても建物の裏側のように造っているんですけど、それらがもっと連続性のある造りにすれば、このまちを歩く行為自体が、単一の建物を飛び越えた体験としてデザインできると思うんです。外と中でこんな一体的な利用方法があるのだということが、幼少期から経験としてあったほうがいいと思うんです。そのような経験の蓄積があれば、秋田のまち全体も変わっていくような気がします。

藤　まさに今、あきた芸術劇場「ミルハス」が出来つつあって、このあたりはかなり変わります。ここと、図書館と、ミルハスの有機的な関係ができてきたら、それらの空間的なつながりにみなさんの意識が向くと思うんです。駅前から千秋公園をつなぐ導入のエリアとして、この一帯でどう過ごすかという考え方が浸透すると、これまでなかなか制度化できず、建築に落とし込めなかったまちへの建築の開き方が課題になっていくと思います。

東京に雪が降った日

海法　いつもレクチャーの最初に見せる絵があって、東京に雪が降った日のスライドです。東京に雪が降った日が好きだという話をするんですけど、なぜかというと東京は特に、物事の決まり方が人間関係とか、責任問題とか、そういうものでできてしまっているところがあり、なかなか生きにくいなっていう実感に対して、雪がその日一瞬でも降ると、電車は止まるは、打ち合わせに遅刻するは、でもそれをしょうがないじゃんってみんなが言える感じ、いいなと思っていて、だから年に1回は雪が降ってほしいなって思っているんです。

藤　機能停止状態を受け入れる感覚がいいってこと？

海法　人間が本来持っていた、強さみたいなものを、いったん取り戻せる瞬間みたいな。

藤　呼び覚まされるというか。

海法　人を許せる気持ちとか。そういう瞬間がいいなと。人知を超えた自然環境とか、現象に接する機会だから、そういうことが起こると思うんです。普段、建築を設計するときもその感覚を大切にしたいなと思っていて、一つの住宅を設計するにしても、何かその先にある大きなものとつながれるように、というのを目標に掲げて設計しているんです。

昆虫食レストラン

海法　昆虫食のレストランを設計しました。

藤　昆虫食。

海法　「ANTCICADA」（アントシカダ）というお店です。ビルがひしめいている場所の1階部分に設計、改修して、造りました。

藤　入り口に塞いだ跡がありますね。

海法　窓にもリシンを吹き付けて完全に外壁にして、小道みたいな所を入り込む、ちょっと隠れ家的な建物です。

藤　横にある「A」は看板のサインですか。

海法　虫の足をモチーフにしたロゴです。入り口の把手は木の枝を使っています。この店のオーナーさんが小さい頃から高尾の山で昆虫を食べていたそうで。昆虫が好きで、走り回っていたという高尾の山から枝を取ってきてもらい、ハンドルにしました。「アントシカダ」というのはアリとセミという意味で、アリもセミも、もともと土の中にいる、土と非常に関係があるというところで、土の中を掘り進めたような棚も設計しました。

藤　奥に見えるのが棚ですね。

海法　段ボールを積層して使っています。その段ボールを土に見立てて穴ぐらのような空間を作り、彼らの活動の痕跡――昆虫を漬けたりとか、昆虫のお酒を作ったりとか――がその穴部分に現れて、それ自体がインテリアになっていくような店舗設計をしました。

藤　これは工場の屋根に使う素材ですね。

海法　おっしゃるとおりです。
FRPといいます。それとスレートを使用しています。お店の真ん中の大きなテーブルは、FRPという透明な材と、スレートの波板を2枚重ねました。このお店の面白いところは、昆虫を採集したりとか、それを使ってワークショップをしたりとか、昆虫をどう調理するかというラボ的な部分があるところです。単なるレストランじゃない。これはタガメを解体するワークショップをしているところで、この部屋に入った瞬間にラ・フランスの香りがする。タガメはラ・フランスの香りがするんですよ。

藤　そんな、いい匂いがするの？

海法　タガメの匂いを抽出して、ジンを作ったり、シャーベットにしたり。虫をゲテモノとして扱わずに、虫の食材としての可能性を切り開いていく拠点を設計しました。

藤　この前、タイのチャンチュイ・クリエイティブパークというスペースで展覧会をしたんですけど、そこはもともと廃棄処分場だった所を改装して、あるファッションデザイナーがクリエイティブ・ハブを作ったんです。そこの一番高級なレストランが昆虫食のレストランで、そこで3日に1回のペースで食べていました。温室の中で自然農法で育てた、植物の中で育てた昆虫で、食べ慣れるとおいしい。

海法　このお店のオーナーさんも、小さい頃から食べていたと。昆虫が好きってところから始まって。

藤　意外と食べられるぞ、食べてもいいんだって気づいたんだ。すごいな。文化創造館にもお呼びして、昆虫のワークショップをお願いしたいですね。

幡ヶ谷の本当に小さな家

海法　彫刻家の方の、すごく小さな住まいを、都内に設計しました。4×5メートルが3層、つまり全部で60平米。そこに中学生の娘さん2人含めて4人家族で住むという。

藤　中学から高校になっていくわけだな。物が増えそうな時期だ。

海法　驚くほどタイトな面積だったんですけど、そこに対してさらに。

藤　作業場だ。

海法　1階を、がらんどうにしたいと。なぜなら子どものためのアート教室を開いている方で。奥さんは刺し子をやられていて、刺し子教室もやることも考えていて。

藤　エリアはどちらなんですか。

海法　幡ヶ谷です。20平米はアトリエ、40平米で住宅の機能的な用件を処理しなきゃいけない。単なる住宅とは違う、いろんな機能を持った場所がほしいということで生まれている。非常に現代的だなと思いました。

藤　頑張りましたね。

海法　20平米2つ分に、お風呂、トイレ、4人の寝室、LDKを入れるという。

藤　お風呂が大胆に、階段の中腹にあるんですね。

海法　考えた末に、屋上に出る階段の途中をお風呂にしちゃおうって。ふたをしたら階段になる。ふたがされていたら、お風呂に見えない、階段の踊り場に見えるような工夫をして設計したつもりです。

藤　木造ですか。

海法　はい。これが地下です。ここで4人で寝ます。

藤　仲がいいですね。

海法　仕切りを。

藤　作って。

海法　僕の同世代の建築家である能作文徳さんが、「弱く曖昧なプログラム」という話をされていて。今の現代社会において、図書館とか美術館とかオフィスとか、昔ながらの明解なビルディングタイプの設計の仕事というのが減ってきていて、どちらかというと多様な人が集まるこの文化創造館のような場所とか、カフェをやりながら住みたい住宅とか、曖昧なプログラムが増えている。

今までの建築の計画学に拠らない設計をしなくてはいけなくて、要は何をしたらいいんだろう、と根本から問われるところが、展覧会「200年をたがやす」でもありました。
展示はするけど、展示だけでもない、というオーダーですよね。その後は、貸館だし、人も集めたいし、やることは明確に決まってないし、そういう曖昧なところが非常に現代的で、そこに建築家として対峙していかなければならないと、思っていたところでした。

弱くて曖昧なプログラム

海法　彫刻家の方の、すごく小さな住まいを海法　「アントシカダ」はコース料理を出しながら、コオロギラーメンも出す、昆虫食を研究するラボであり、ワークショップもするし、バーもできる場所を設計してくださいと言われていました。

幡ヶ谷の住まいにしても、ギャラリーであり、住宅の余剰スペースでもある、子どものアート教室もやるし、来客が来たら寝室にもするかもという、非常に多様なものを許容しなくてはいけない空間が求められていました。主たる過ごし方が6だとして、これからは、こんなこともしたいとか、これだけじゃないんだという場所の過ごし方が4ほしいと。

6があったら３と1があるみたいな感じがいいなと思っていて、文化創造館もそんな場所になる可能性を秘めていると思ったんです。美術館というと美術展示9という話ですが、そのあたりの余白が大きいのが、可能性にあふれている施設だなと思います。

藤　6、3、1みたいなのが、時間の経過とともに膨らんだり、しぼんだり、流動的だというのが意外と実体なんです。僕は4人きょうだいだったんです。父親が建てた家に、子ども部屋が4部屋あるんです。でも家ができた段階で、長女はもう大学に行っていないし、次女もほとんど家にいない状態で。最終的に僕も、高校の3年間しかいなかったので、ほとんど使われなかった子ども部屋が朽ち果て、雨漏りしている。それをどう、機能を変化させるか、重要ですよね。
公共施設も、今必要とされているのは、小学校を新しく建てるにしても、それが福祉施設になり得ることが組み込まれたようなもの。小学校だけど、将来的に公民館とか、老人施設になり得る造りを最初から想定して、用途の比率を変化させていく。そういう建築が重要になってきたなと思います。

海法　藤さんのご実家は、核家族を対象にした住宅ですけれど、これからはいろんな住み方、世帯が出てくるので、それに対応するのが建築の命題です。そもそも変わっていくものをどのように受け入れ続けるかというのが建築の一番のミッションだと思っています。

藤　場を使う人たちも、場を使う技術を身に付けることが必要です。その発想力をどこでどう養うのか。

高尾山のアウトドアコモンズ

海法　これは高尾山にあったファッションホテルをリノベーションした「タカオネ」という新しいホテルです。京王電鉄が買い取って、登山が好きな年間200〜300万人にいるお客さんが集えるようなホテルを造りたいと。1階の屋外スペースには「街のテラス」という場所がありまして、宿泊者でなくても、ふらっと来た人、自転車で通り過ぎた人、犬を散歩している人が自由に入れるような、新しいアウトドアコモンズを目指しました。ここは、町が終わって森が始まる場所なんです。疲れた人が、ここで自然と接点を持てる場所になればいいなと思って設計をしました。

藤　この床、いいですね。

海法　もともとホテルの駐車場だったスペースです。

藤　駐車場の白線が残っている。マンホールも。いいな。刺激受けます。

海法　解体したコンクリートの壁のがらを敷き詰めて外構にして、部分的には新しいアスファルトを打っていますけど、基本は既存のアスファルトです。そこにカッターを入れて、雑草が。

藤　生えてくる。

海法　はい。高尾に自生している種を中心に植栽して。できる限り、この場でしか生まれないものをと設計しました。

高尾で切り出された多摩産材の木で客室にはルーバーの戸を付けました。鉄の扉もありますが、開け放っておくことができるようにして。高尾は谷筋で風が吹き抜けるので、高尾の風を感じられるような、そういう客室にしたくて。

藤　大胆ですね。

海法　増築はNGの物件だったので、軽やかなオーニングを使って、焚き火ができる中庭「NAKA-NIWA」も作りました。客室は家具が全部折りたたみできます。
合宿利用などの集団で来て、より仲良くなって帰ってほしいというコンセプトもあったので、置かれている家具が全部収納できて、いろんな目的で使えるような部屋にしています。2人での利用と9人での利用、どちらの泊まり方にも対応できる目的もあります。

藤　2段ベットも設計して作ったのですか。

海法　はい。あとは高尾の山で落ちている葉っぱを拾ってきて。

藤　入り口に。

海法　入り口にRCを打つときに拾った葉っぱをみんなで投げて、スタンプみたいにして。高尾の自然と接続しているということを必ず感じられるような、ただの消費じゃない、みんなで焚き火をしたりして、生産していくような、そういうホテルにしたいなと設計しました。

藤　千秋公園で葉っぱを拾ってきて、文化創造館にも敷き詰めたいな。

海法　やりたいです。

藤　リノベーションの場合、特にそうだと思うんですけど、そこにある状態をいかに生かすかという視点がないと、難しいですよね。図面上で新しいもの造るのと全然違いますよね。

海法　最近はもはやリノベーションのほうが、面白いと感じてしまっていて。新築だとどこかで他者との会話が欠落してしまうところがありますが、最初から他者としての既存建物というものが時空を超越しているので、なんでこうなっているんだろう、というのをポジティブに捉え直して。

藤　どう現在に変換するか。

海法　そこが面白いですし、能力を問われるところかなと。

藤　リノベーションとなると、既存の建築物を読み込んでいく観察力であるとか、それをどれだけ活かすかというイメージ力であるとか、新築とは別の能力が必要になってきますね。

海法　藤さんの少し下の世代の建築家アトリエ・ワンの塚本（由晴）さんたちは、新築を数多くやってこられた世代だと思います。コンテクスチュアリズムとか、サイトスペシフィックとか、1敷地1建物で、敷地の中は空白だけど、これが建つ周辺の環境はどんな場所だろう、その環境を他者と見立て、何かしらヒントを得て建てようとトライしてきた。周辺環境を他者として見るという、あの視点や考え方が、今ここに建ってしまっている建物そのもの、これを他者と見立てるという意味で、新築もリノベもあまり違わないのかもと思いながら、日々取り組んでいます。

秋田のまちについて

海法　秋田のまちという話では、建築家という職種が関わらずに出来上がってきたところが少なからずあって、もしくはマスターアーキテクトといわれる人のマクロな視点があまりない状態で、結構行き当たりばったりでまちをつくってきたところはあるなと思っています。これからはまちづくりをリノベーションするというマスターアーキテクト的な視点が必要だなと思っていて、そういった方が増えればいいんですけど。

藤　今は、本質的な幸せだとか、豊かな暮らし方だとか、環境に対する考え方だとか、このままではいけないなという危機感と、次の世代への責任感みたいなものが、一般的になってきたのかなと思います。僕が都市計画事務所で働き始めたバブルの頃というのは、どんどん古いものを取り壊して再開発して、取り壊すこととか再利用とか考えることができないような高層ビルをバンバン建てていたけれども、、もうそうじゃない。違うスパンで明日を考える新しい時代に入ってきた感じがします。その一つの結果として、こういう秋田市文化創造館という昭和40年代の建物が、新しい形で、もう20年、30年は頑張りなさいと言われていて、なおかつ、このようなものはもう建てられないと気づき始めた。そのとき単に建物を残すという視点だけではなくて、そこでの新しい活動を作ってゆく視点を持つ人、担い手、使い手というのかな、そういう人たちを文化創造館としては育てたい。先ほどの6、3、1の話でも、登場人物がすごく重要になります。新しい登場人物が現れることで、その周りに新しい活動が発生する。新しい活動が発生するとそれを実施できる器が必要になります。そういうものが今後求められていく気がします。

海法　ここは公共建築ではあるわけですけど、公共施設が税金を活用しながら、あまたの市民の皆さんの生活を支えていくのは、どんどん厳しくなっていく時代だと思うんです。パブリックというものがパブリックとして全員を救っていきますっていうのがますます難しい時代において、市民側はどうするか。この場所はプロジェクトベースなところがあるじゃないですか。藤さんも、「プロジェクト研究会」をやられている。プロジェクトベースというのは一つの、いいきっかけになると思っていて、要はパブリックとプライベートの二項対立が非常に強くなってしまった時代において、コモンズが見直されている、「個」じゃなくて「共」だと言われていると思うんですけど、この「共」の部分ってプロジェクトベースと相性がいいと思っていて、あるプロジェクトを立ち上げたときにそれに共感する人がやるよって集まってくるような、それが同時多発的であるような、そういう場所に、ここがなるといいなと思います。

藤　共有空間、共感空間。

海法　共感空間みたいな場所に、今の秋田で一番なり得る場所なんじゃないかなと思って、期待しているところです。

藤　本当に。駅前で、よく残ったなって。駅前からこの距離感で千秋公園があって。あらためて見てみると、駅前は、まだ車を使えない高校生や中学校、もしくは高齢者の方とか、いろんな人たちが集まれる場所で、何か活動が発生していく余白がちゃんと残されている。

海法　そのためには、秋田は見返してみると、外の計画、外の使い方がもっと可能性があると思っていて。雪国という理由もあると思いますが、閉じがちな建物、閉じがちな活動に対してもっと気持ちのいい「外」をつくっていきたい。

藤　南から来た僕の実感からすると、秋田は外で過ごせる時間が案外長いです。冬場はもちろん危険だけど、気持ちいい季節が長いんですよ。交通量が少ないからうるさくないし、空気もあまり汚れていなくて、ゆったり外で過ごせる。東京のテラスのカフェは外から見たらかっこいいけれど、コーヒーを飲んでいても車とビルしか見えない。ここは恵まれた環境だなと思うし、それが駅前だというのは強みです。今後また海法さんが秋田で大きい仕事ができるように願っています。

海法　ありがとうございます。